Recenzije
Na Umetnostnozgodovinskem inštitutu Franceta Steleta ZRC SAZU smo v okviru evropskega projekta MoMoWo – Ustvarjalnost žensk od modernizma dalje (2014–2018), namenjenega promociji zamolčane dediščine žensk v tehničnih poklicih, kot sta arhitektura in oblikovanje, odkrivali tudi ženske, ki so v preteklem stoletju premikale meje v gradbeništvu. Ena od njih je dr. Darinka Battelino (1940), prva doktorica znanosti s področja geotehnike pri nas, ki pa je bila do nedavnega širši javnosti neznana. Šele v okviru projekta MoMoWo je bilo njeno pedagoško in raziskovalno delo prvič ovrednoteno v domačem in mednarodnem okviru. Sama vedno poudarja, da je treba njene dosežke ocenjevati v kontekstu časa in prostora, v katerih je delovala, in da se ne more primerjati z današnjimi znanstveniki. A od leta 1963, ko je diplomirala, in v desetletjih, ki so sledila, živi dr. Darinka Battelino, potomka štirih generacij gradbenikov s koreninami, ki segajo od Furlanije do Dunaja, zgodbo o vztrajnosti in predanosti, iz katere lahko črpamo navdih tudi danes. Zato za izhodišče pogovora, v katerem osvetljujemo njeno življenje in delo tudi v luči položaja žensk v znanosti v prvih desetletjih po vojni, postavljamo prav 60-letnico zagovora njene diplomske naloge. Darinka Battelino se je rodila leta 1940 v Ljubljani. Med letoma 1959–1963 je študirala na Fakulteti za arhitekturo, gradbeništvo in geodezijo Univerze v Ljubljani (FAGG UL) in leta 1963 diplomirala z nalogo, za katero je prejela študentsko Prešernovo nagrado UL. Študij je nadaljevala na Fakulteti za strojništvo Univerze v Ljubljani (FS UL) in tam leta 1969 magistrirala ter s tem postala prva magistrica znanosti v gradbeništvu na Slovenskem. Nato se je vpisala na doktorski študij na FAGG UL in leta 1976 doktorirala pri prof. dr. Luju Šukljetu ter tako postala tudi prva ženska z doktoratom znanosti na področju gradbeništva oz. geotehnike pri nas. Med letoma 1963 in 1991 je poučevala na FAGG UL in bila leta 1987, spet kot prva ženska, izvoljena v naziv izredne profesorice na tej fakulteti.
Na Umetnostnozgodovinskem inštitutu Franceta Steleta ZRC SAZU smo v okviru evropskega projekta MoMoWo – Ustvarjalnost žensk od modernizma dalje (2014–2018), namenjenega promociji zamolčane dediščine žensk v tehničnih poklicih, kot sta arhitektura in oblikovanje, odkrivali tudi ženske, ki so v preteklem stoletju premikale meje v gradbeništvu. Ena od njih je dr. Darinka Battelino (1940), prva doktorica znanosti s področja geotehnike pri nas, ki pa je bila do nedavnega širši javnosti neznana. Šele v okviru projekta MoMoWo je bilo njeno pedagoško in raziskovalno delo prvič ovrednoteno v domačem in mednarodnem okviru. Sama vedno poudarja, da je treba njene dosežke ocenjevati v kontekstu časa in prostora, v katerih je delovala, in da se ne more primerjati z današnjimi znanstveniki. A od leta 1963, ko je diplomirala, in v desetletjih, ki so sledila, živi dr. Darinka Battelino, potomka štirih generacij gradbenikov s koreninami, ki segajo od Furlanije do Dunaja, zgodbo o vztrajnosti in predanosti, iz katere lahko črpamo navdih tudi danes. Zato za izhodišče pogovora, v katerem osvetljujemo njeno življenje in delo tudi v luči položaja žensk v znanosti v prvih desetletjih po vojni, postavljamo prav 60-letnico zagovora njene diplomske naloge. Darinka Battelino se je rodila leta 1940 v Ljubljani. Med letoma 1959–1963 je študirala na Fakulteti za arhitekturo, gradbeništvo in geodezijo Univerze v Ljubljani (FAGG UL) in leta 1963 diplomirala z nalogo, za katero je prejela študentsko Prešernovo nagrado UL. Študij je nadaljevala na Fakulteti za strojništvo Univerze v Ljubljani (FS UL) in tam leta 1969 magistrirala ter s tem postala prva magistrica znanosti v gradbeništvu na Slovenskem. Nato se je vpisala na doktorski študij na FAGG UL in leta 1976 doktorirala pri prof. dr. Luju Šukljetu ter tako postala tudi prva ženska z doktoratom znanosti na področju gradbeništva oz. geotehnike pri nas. Med letoma 1963 in 1991 je poučevala na FAGG UL in bila leta 1987, spet kot prva ženska, izvoljena v naziv izredne profesorice na tej fakulteti.
Leta 1978 je kot raziskovalka gostovala v takrat največjem geotehniškem laboratoriju na svetu, v Oslu (Norges Geotekniske Institutt), med letoma 1977 in 1991 pa je poučevala tudi na Višji tehniški šoli oz. Fakulteti za gradbeništvo Univerze v Mariboru. Nato se je zaposlila najprej na Univerzi v Trentu in zatem leta 1993 na Univerzi v Trstu, na kateri je predavala do upokojitve leta 2007. Tam je ustanovila in opremila takrat najsodobnejši laboratorij za mehaniko tal. V tem času je vzpostavila sodelovanje med univerzami v Ljubljani, Mariboru, Gradcu, na Dunaju in v Trstu. Leta 1992 je tri mesece predavala na doktorskem študiju Univerze Obafemi Awolowo v Nigeriji in na gradbeni fakulteti Univerze La Sapienza v Rimu. Bila je mentorica, somentorica in članica komisij pri več sto diplomskih, magistrskih in doktorskih delih doma in v tujini; med drugimi Nelly Zanette, ki je leta 2005 kot prva ženska zagovarjala disertacijo s področja geotehnike na Univerzi v Trstu. Raziskovalno se je dr. Battelino posvečala zlasti uvedbi triosnih preiskav na majhnih valjastih vzorcih zemljin (s samodejnim zapisovanjem izmerkov), gabionskim podpornim konstrukcijam, preiskavam dinamične obremenitve nasipov iz armirane zemljine v sodelovanju z Zavodom za raziskavo materiala in konstrukcij (ZRMK) in uvedbi armirane zemljine v slovensko okolje, pri čemer je opravila pionirsko delo pri vpeljavi te metode v naš prostor.
Leta 1978 je kot raziskovalka gostovala v takrat največjem geotehniškem laboratoriju na svetu, v Oslu (Norges Geotekniske Institutt), med letoma 1977 in 1991 pa je poučevala tudi na Višji tehniški šoli oz. Fakulteti za gradbeništvo Univerze v Mariboru. Nato se je zaposlila najprej na Univerzi v Trentu in zatem leta 1993 na Univerzi v Trstu, na kateri je predavala do upokojitve leta 2007. Tam je ustanovila in opremila takrat najsodobnejši laboratorij za mehaniko tal. V tem času je vzpostavila sodelovanje med univerzami v Ljubljani, Mariboru, Gradcu, na Dunaju in v Trstu. Leta 1992 je tri mesece predavala na doktorskem študiju Univerze Obafemi Awolowo v Nigeriji in na gradbeni fakulteti Univerze La Sapienza v Rimu. Bila je mentorica, somentorica in članica komisij pri več sto diplomskih, magistrskih in doktorskih delih doma in v tujini; med drugimi Nelly Zanette, ki je leta 2005 kot prva ženska zagovarjala disertacijo s področja geotehnike na Univerzi v Trstu. Raziskovalno se je dr. Battelino posvečala zlasti uvedbi triosnih preiskav na majhnih valjastih vzorcih zemljin (s samodejnim zapisovanjem izmerkov), gabionskim podpornim konstrukcijam, preiskavam dinamične obremenitve nasipov iz armirane zemljine v sodelovanju z Zavodom za raziskavo materiala in konstrukcij (ZRMK) in uvedbi armirane zemljine v slovensko okolje, pri čemer je opravila pionirsko delo pri vpeljavi te metode v naš prostor.
Udeleževala se je znanstvenih in strokovnih srečanj doma in v tujini (države nekdanje Jugoslavije, Italija, Avstrija, Nemčija, Finska, Norveška, Švica, Romunija, Danska, Nizozemska, ZDA, Sovjetska zveza, Japonska in Brazilija) ter objavljala v domačih in tujih znanstvenih publikacijah. Prejela je priznanje Skupščine mesta Ljubljane za sodelovanje pri gradnji objektov iz prvega samoprispevka (1978), Kavčičevo nagrado za izredne uspehe pri vzgojno-izobraževalnem delu v gradbeništvu (1982) in priznanje UL FGG (2009). Leta 1993 je bila med ustanoviteljicami društva Soroptimist International klub Ljubljana, ki je namenjen zagotavljanju enakih možnosti in izboljšanju položaja žensk na vseh področjih njihovega delovanja in ustvarjanja.
Darinka, leta 2023 je minilo 60 let od zagovora tvoje diplomske naloge, za katero si prejela tudi Prešernovo nagrado Univerze v Ljubljani. To je mejnik, ko se velja ozreti nazaj ter tudi na podlagi tvojih izkušenj pogledati na položaj žensk v tehničnih poklicih in znanosti pri nas nekdaj in danes. Za začetek me zanima, kako je bilo ženski na začetku šestdesetih let študirati gradbeništvo?
Ne vem več natančno, vendar menim, da se v odnosih med študenti in študentkami ni dosti spremenilo. Tudi sama sem imela dobre izkušnje, ker sem imela zelo dobre kolege – še vedno se enkrat na leto srečamo. V naši generaciji 1959/60 je bilo v prvem letniku devet deklet med 62 fanti. Rada se spomnim, kako so fantje, ker smo imeli predavanja na več koncih Ljubljane, vedno tekli naprej in za nas rezervirali sedeže v predavalnici. Matematiko in fiziko smo poslušali skupaj s strojniki in arhitekti, zato je bilo sedežev vedno premalo. Tudi od večine profesorjev nismo doživljale izrazito odklonilnega odnosa, razen včasih kakšno pripombo – seveda, punca.
Izhajaš iz več generacij gradbenikov, kajne? Nam lahko orišeš družinsko zgodovino gradbenikov.
Do zdaj še nisem izdelala celotnega družinskega drevesa, a delam na tem. Ne vem, kaj je bil moj praprapraded, tisti, ki je živel še v Furlaniji. Vem pa, da je moj praded Pietro Antonio Battellino (1820–1908) – takrat so priimek še pisali z dvema l, potem pa so enega preprosto izbrisali – prišel z ženo Mario, roj. Narduzzi (1834–1906), in štirimi sinovi iz kraja San Daniele del Friuli v Slovenijo gradit železnico Dunaj–Trst ter se nato ustalil v Ljubljani. Tukaj so si potem vsi sinovi ustvarili družine in ustanovili gradbena podjetja. Moj ded Angelo Battelino (1870–1955) je gradil večstanovanjske hiše in družinske vile, med drugim tudi našo družinsko vilo na Knezovi ulici v Ljubljani, ki je danes popolnoma prezidana. Nimam pa še seznama vseh objektov, ki jih je zgradil.
Darinka, leta 2023 je minilo 60 let od zagovora tvoje diplomske naloge, za katero si prejela tudi Prešernovo nagrado Univerze v Ljubljani. To je mejnik, ko se velja ozreti nazaj ter tudi na podlagi tvojih izkušenj pogledati na položaj žensk v tehničnih poklicih in znanosti pri nas nekdaj in danes. Za začetek me zanima, kako je bilo ženski na začetku šestdesetih let študirati gradbeništvo?
Ne vem več natančno, vendar menim, da se v odnosih med študenti in študentkami ni dosti spremenilo. Tudi sama sem imela dobre izkušnje, ker sem imela zelo dobre kolege – še vedno se enkrat na leto srečamo. V naši generaciji 1959/60 je bilo v prvem letniku devet deklet med 62 fanti. Rada se spomnim, kako so fantje, ker smo imeli predavanja na več koncih Ljubljane, vedno tekli naprej in za nas rezervirali sedeže v predavalnici. Matematiko in fiziko smo poslušali skupaj s strojniki in arhitekti, zato je bilo sedežev vedno premalo. Tudi od večine profesorjev nismo doživljale izrazito odklonilnega odnosa, razen včasih kakšno pripombo – seveda, punca.
Izhajaš iz več generacij gradbenikov, kajne? Nam lahko orišeš družinsko zgodovino gradbenikov.
Do zdaj še nisem izdelala celotnega družinskega drevesa, a delam na tem. Ne vem, kaj je bil moj praprapraded, tisti, ki je živel še v Furlaniji. Vem pa, da je moj praded Pietro Antonio Battellino (1820–1908) – takrat so priimek še pisali z dvema l, potem pa so enega preprosto izbrisali – prišel z ženo Mario, roj. Narduzzi (1834–1906), in štirimi sinovi iz kraja San Daniele del Friuli v Slovenijo gradit železnico Dunaj–Trst ter se nato ustalil v Ljubljani. Tukaj so si potem vsi sinovi ustvarili družine in ustanovili gradbena podjetja. Moj ded Angelo Battelino (1870–1955) je gradil večstanovanjske hiše in družinske vile, med drugim tudi našo družinsko vilo na Knezovi ulici v Ljubljani, ki je danes popolnoma prezidana. Nimam pa še seznama vseh objektov, ki jih je zgradil.
Kakšen pa je bil takrat odnos med gradbeniki in arhitekti? Nekdaj, na primer še konec 19. stoletja, je bil pod načrti vedno podpisan arhitekt, v času, o katerem govoriva, torej v dvajsetih in tridesetih letih pa ni bilo več tako. So lahko takrat tudi gradbeniki samostojno projektirali in nato gradili?
To pa lahko potrdim. To se vidi tudi v načrtih naše družinske vile na Knezovi ulici; oče Roman Battelino (1910–1981), ki je bil tudi gradbenik, jo je narisal, ded pa zgradil.
Ko te poslušam, se zdi, da je bila pri tvoji odločitvi za študij gradbeništva družinska tradicija pomembna. Je bilo zares tako in kako je družina sprejela tvojo odločitev?
To je čudna zgodba, saj sem si želela postati zdravnica. V tistem času ni bilo veliko možnosti, če nisi bil na pravi strani. Tudi oče mi je svetoval, naj grem raje študirat tehniko, pri kateri je zakonodaja po vsem svetu enaka. Potem sva sklenila, da naredim prva dva letnika gradbene fakultete in se šele nato odločim, kam naprej. Ko sem ju uspešno končala, sem odkrila laboratorij z mikroskopom in belimi haljami, ki je spominjal na medicino. To je bil laboratorij za geomehaniko in tudi zaradi velike očetove želje sem postala gradbenica. Povedati moram še, da sem imela zelo dobre starše, ki so me vedno podpirali in mi pomagali, še posebno ko so bili moji otroci majhni. Pozneje v šoli pa sta bila otroka zelo pridna in samostojna, kar mi je zelo olajšalo delo.
Ko te poslušam, se zdi, da je bila pri tvoji odločitvi za študij gradbeništva družinska tradicija pomembna. Je bilo zares tako in kako je družina sprejela tvojo odločitev?
To je čudna zgodba, saj sem si želela postati zdravnica. V tistem času ni bilo veliko možnosti, če nisi bil na pravi strani. Tudi oče mi je svetoval, naj grem raje študirat tehniko, pri kateri je zakonodaja po vsem svetu enaka. Potem sva sklenila, da naredim prva dva letnika gradbene fakultete in se šele nato odločim, kam naprej. Ko sem ju uspešno končala, sem odkrila laboratorij z mikroskopom in belimi haljami, ki je spominjal na medicino. To je bil laboratorij za geomehaniko in tudi zaradi velike očetove želje sem postala gradbenica. Povedati moram še, da sem imela zelo dobre starše, ki so me vedno podpirali in mi pomagali, še posebno ko so bili moji otroci majhni. Pozneje v šoli pa sta bila otroka zelo pridna in samostojna, kar mi je zelo olajšalo delo.
V tebi je moralo biti tudi nekaj upornice. Kakšna je bila Darinka kot otrok?
Nemogoča! Če je bilo kje kaj narobe, sem bila zagotovo zraven. Ni bilo mogoče, da ne bi bila (smeh). To sta podedovala oba moja otroka. Tudi kasneje nisem bila nič boljša. Ko je kolega služil vojsko, smo mu pomagali izmakniti nekaj lončnic z oken pritličnih hiš, da je za 1. maj okrasil vojašnico ter zato dobil dan dopusta in bil lahko doma z družino. Ni pa mi bilo vedno lahko. Konec štiridesetih let, ko sem bila v prvem ali drugem razredu, so očeta, zato ker je podpisal, da naj hodim k verouku, za dve leti poslali v Srbijo, da je »prostovoljno« gradil Novi Beograd. V tem času se ni mogel vračati domov in tako sva si morali z mamo poiskati manjša dela – pomagali sva pri neki šivilji. Da bi me pravilno vzgojili in naučili spoštovati delo, sem morala nabirati koloradske hrošče, sodelovati pri udarniškem delu v gozdu, inštruirati branje deklico iz paralelke. Pa ne vem, ali je to zdaj še pomembno … Vedno, že kot otrok, sem imela svoje sanje, želje in cilje.
To oriše tvoj značaj; vendarle je bilo treba biti na tvoji poti inovativen in pogumen. Verjetno si morala biti pogosto bolj odločna in tudi bolj trmasta kot tvoji moški kolegi, se strinjaš?
Popolnoma!
Po diplomi si nadaljevala z magisterijem, pri čemer si prav tako postavila mejnik, saj si bila prva magistrica znanosti na področju gradbeništva na FS.
Da, kot ženska sem bila verjetno res prva, čeprav nisem prepričana. Takrat sta se FAGG UL in FS UL dogovorili, da skupaj organizirata magisterij, in sicer je bil vsaki dve leti na eni fakulteti. In ko sem se vpisala jaz, je bila na vrsti FS.
V tebi je moralo biti tudi nekaj upornice. Kakšna je bila Darinka kot otrok?
Nemogoča! Če je bilo kje kaj narobe, sem bila zagotovo zraven. Ni bilo mogoče, da ne bi bila (smeh). To sta podedovala oba moja otroka. Tudi kasneje nisem bila nič boljša. Ko je kolega služil vojsko, smo mu pomagali izmakniti nekaj lončnic z oken pritličnih hiš, da je za 1. maj okrasil vojašnico ter zato dobil dan dopusta in bil lahko doma z družino. Ni pa mi bilo vedno lahko. Konec štiridesetih let, ko sem bila v prvem ali drugem razredu, so očeta, zato ker je podpisal, da naj hodim k verouku, za dve leti poslali v Srbijo, da je »prostovoljno« gradil Novi Beograd. V tem času se ni mogel vračati domov in tako sva si morali z mamo poiskati manjša dela – pomagali sva pri neki šivilji. Da bi me pravilno vzgojili in naučili spoštovati delo, sem morala nabirati koloradske hrošče, sodelovati pri udarniškem delu v gozdu, inštruirati branje deklico iz paralelke. Pa ne vem, ali je to zdaj še pomembno … Vedno, že kot otrok, sem imela svoje sanje, želje in cilje.
To oriše tvoj značaj; vendarle je bilo treba biti na tvoji poti inovativen in pogumen. Verjetno si morala biti pogosto bolj odločna in tudi bolj trmasta kot tvoji moški kolegi, se strinjaš?
Popolnoma!
Po diplomi si nadaljevala z magisterijem, pri čemer si prav tako postavila mejnik, saj si bila prva magistrica znanosti na področju gradbeništva na FS.
Da, kot ženska sem bila verjetno res prva, čeprav nisem prepričana. Takrat sta se FAGG UL in FS UL dogovorili, da skupaj organizirata magisterij, in sicer je bil vsaki dve leti na eni fakulteti. In ko sem se vpisala jaz, je bila na vrsti FS.
Zgodba se je nadaljevala tudi z uspešnim zagovorom doktorske disertacije leta 1976. Kdaj si se odločila, da boš nadaljevala z doktorskim študijem?
To sploh ni bilo vprašanje. Že kot študentka sem bila namreč demonstratorka pri vajah za predmet Mehanika tal pri prof. Luju Šukljetu, ki je bil do deklet eden najbolj prijaznih in spodbudnih profesorjev. Verjetno je bil takšen tudi zato, ker je bila arhitektka Gizela Šuklje, ki je leta 1932 diplomirala iz arhitekture na Tehniški fakulteti v Ljubljani kot prva Plečnikova študentka, njegova sestra in je lahko opazoval njeno poklicno pot. Na univerzi ni bilo možno ostati in napredovati brez doktorata, tako da zame to ni bilo vprašanje. Vendar pa kljub mojemu doktoratu in za takrat kar nekaj znanstvenim in strokovnim delom (relativno seveda glede na tisti čas, to moramo vsakič poudariti), nisem napredovala. Vedno mi je še kaj manjkalo in so me pogosto dražili z nazivom »večni docent«. To ni bilo samo vprašanje spola, ampak tudi pripadnosti. Bila sem in sem še verna in tega nisem nikoli skrivala, saj je to del moje temeljne družinske tradicije.
Imela si torej dvojni izziv: bila si ženska, kar takrat v tehničnih poklicih ni bilo popolnoma običajno, hkrati pa se tudi svetovnonazorsko nisi nikoli prilagajala.
Ne, nikoli. Morala sem biti pač boljša. Toda povedati moram, da me člani partije na naši fakulteti, pa tudi v gimnaziji, kjer je bil profesor predvojaške vzgoje aktivni vojak, niso nikoli grdo obravnavali. Na fin način so me dali za nekaj časa na stranski tir, vendar me nikoli niso doletele nikakršne sankcije kot očeta. Torej, na človeški ravni je bil odnos korekten, formalno pa so mi popolnoma jasno povedali, da sem si sama izbrala to pot. Kar je bilo tudi res. Nihče mi ni branil, da bi spremenila smer.
Si samo sebe vendarle kdaj videla kot nekaj izjemnega, kot pionirko le zaradi tega, ker si ženska? Ne nazadnje je kar nekaj deklet diplomiralo iz gradbeništva že pred teboj. Prvo diplomirano gradbenico smo dobili že leta 1932.
Ne, sploh ne. Nikoli nisem nase gledala kot na nekaj posebnega. Samo srečna sem bila, da mi je uspevalo, srečna, da sem lahko raziskovala in objavljala rezultate, poučevala in hodila na kongrese. Tudi s študenti sem imela vedno dobre odnose.
Pedagoško delo ti je bilo zares pri srcu, to si že večkrat poudarila. Bi morda izpostavila kakšne razlike med študijem takrat, ko si predavala ti, in danes?
Neposredna primerjava je pravzaprav nemogoča. Če bi danes mladim vzeli Google, bi verjetno kar nehali študirati, ker se ne bi imeli česa oprijeti. Mi pa smo bili takrat brez denarja in brez možnosti dostopa do tuje literature. Če si hotel kupiti tujo revijo, si moral imeti devize, ki jih takrat ni bilo ali pa si jih moral kupiti na črnem trgu. Vezani smo bili na prijateljske odnose s kolegi iz tujine. Na kongresih smo navezali stike in potem so nam kolegi pošiljali članke in revije njihovih inštitutov. Tako smo bili delno na tekočem s tujo literaturo. To je tolikšna razlika, da se ne da povedati. Kar zadeva eksperimentalno delo v laboratoriju, je bilo prav tako veliko izzivov. Imeli smo na primer zares dobre triosne aparate, ki so najbolje simulirali stanje v naravi. V naravi je namreč vsaka zemljina, ne glede na globino, obremenjena s treh strani, se pravi horizontalno in vertikalno. Majhen valjast vzorček zemljine smo v aparatu bočno obremenili s pritiskom vode, vertikalno pa z batom. Če si hotel imeti zemljo v vodi, pa jo je bilo treba zaščititi. Po svetu si zraven aparata dobil tudi posebne gumijaste membrane, običajno 20 kosov, potem pa si jih dodatno naročal. Mi pa jih nismo mogli naročati iz tujine in smo hodili v lekarno po kondome. Drugič se nam je na primer pokvarila merilna celica za merjenje vertikalnih obremenitev na vzorčku. Šla sem v London v laboratorij, dobila tam novo glavo in potem s to glavo za aparat potovala domov. Na letališču se je seveda pri kontroli sprožila naprava za odkrivanje kovine in so se okoli mene takoj zaprle mreže. In potem so na tistih mrežah kot opice viseli ljudje, »firbci«, in gledali, kaj imam v kovčku in kaj se bo zgodilo. No, cariniki so razumeli in sem šla domov. Kasneje smo te merilne glave delali sami na Inštitutu Jožef Stefan, pri tem nam je pomagal prof. Jože Pahor. Za vse takšne in podobne primere smo izgubljali veliko časa in energije, in to za stvari, ki so jih zunaj preprosto naročili. Pomembno je bilo, da si bil komunikativen, da si imel dobre odnose s tujimi strokovnjaki in raziskovalci, da si bil na tekočem, kaj delajo, in si nove izsledke lahko potem prenesel k nam in jih razvijal.
Pedagoško delo ti je bilo zares pri srcu, to si že večkrat poudarila. Bi morda izpostavila kakšne razlike med študijem takrat, ko si predavala ti, in danes?
Neposredna primerjava je pravzaprav nemogoča. Če bi danes mladim vzeli Google, bi verjetno kar nehali študirati, ker se ne bi imeli česa oprijeti. Mi pa smo bili takrat brez denarja in brez možnosti dostopa do tuje literature. Če si hotel kupiti tujo revijo, si moral imeti devize, ki jih takrat ni bilo ali pa si jih moral kupiti na črnem trgu. Vezani smo bili na prijateljske odnose s kolegi iz tujine. Na kongresih smo navezali stike in potem so nam kolegi pošiljali članke in revije njihovih inštitutov. Tako smo bili delno na tekočem s tujo literaturo. To je tolikšna razlika, da se ne da povedati. Kar zadeva eksperimentalno delo v laboratoriju, je bilo prav tako veliko izzivov. Imeli smo na primer zares dobre triosne aparate, ki so najbolje simulirali stanje v naravi. V naravi je namreč vsaka zemljina, ne glede na globino, obremenjena s treh strani, se pravi horizontalno in vertikalno. Majhen valjast vzorček zemljine smo v aparatu bočno obremenili s pritiskom vode, vertikalno pa z batom. Če si hotel imeti zemljo v vodi, pa jo je bilo treba zaščititi. Po svetu si zraven aparata dobil tudi posebne gumijaste membrane, običajno 20 kosov, potem pa si jih dodatno naročal. Mi pa jih nismo mogli naročati iz tujine in smo hodili v lekarno po kondome. Drugič se nam je na primer pokvarila merilna celica za merjenje vertikalnih obremenitev na vzorčku. Šla sem v London v laboratorij, dobila tam novo glavo in potem s to glavo za aparat potovala domov. Na letališču se je seveda pri kontroli sprožila naprava za odkrivanje kovine in so se okoli mene takoj zaprle mreže. In potem so na tistih mrežah kot opice viseli ljudje, »firbci«, in gledali, kaj imam v kovčku in kaj se bo zgodilo. No, cariniki so razumeli in sem šla domov. Kasneje smo te merilne glave delali sami na Inštitutu Jožef Stefan, pri tem nam je pomagal prof. Jože Pahor. Za vse takšne in podobne primere smo izgubljali veliko časa in energije, in to za stvari, ki so jih zunaj preprosto naročili. Pomembno je bilo, da si bil komunikativen, da si imel dobre odnose s tujimi strokovnjaki in raziskovalci, da si bil na tekočem, kaj delajo, in si nove izsledke lahko potem prenesel k nam in jih razvijal.
Torej ne le pedagoško, tudi raziskovalno si bila zelo vpeta tudi v mednarodno dogajanje. Kaj pa bi sama ocenila kot največji uspeh v karieri oz. na kaj si najbolj ponosna?
Ne vem, z leti se mi je ponos bistveno zmanjšal, zato ker vidiš dosežke drugih in potem primerjaš svoje nekoč in drugih danes. Saj to je logično, kajne, ker druge primerjave niti nimaš. Kot sem že rekla, ponosna sem na to, da mi je uspelo vedno imeti dobre odnose s kolegi in raziskovalci doma in v tujini. In pa, da sem videla, da me tudi oni upoštevajo.
Iz Ljubljane si na začetku devetdesetih let odšla v Italijo, najprej v Trento in potem v Trst. Nekoč si omenila, da si odšla, ker ti v Ljubljani nikakor ni uspelo priti do naziva redne profesorice. Zakaj si izbrala Italijo? Ker od tam izvira družina tvojega očeta?
Moja odločitev o odhodu v tujino je časovno sovpadala z mednarodnim razpisom za učitelje geomehanike na eni izmed italijanskih univerz in z razmerami v Sloveniji. Na razpis v Italiji se nas je prijavilo 32 iz vse Evrope, na razgovor so nas povabili 12, po predstavitvenem predavanju smo štirje zmagali in tako sem postala izredna profesorica v Italiji.
Govoriš tudi kar nekaj tujih jezikov?
No, pri znanju tujega jezika je veliko stopenj – torej, angleško sem znala več kot »funkcionalno«. Francosko sem se učila v gimnaziji in je pri tem ostalo. Nemško sta me naučili mama in babica. Moja mama je namreč rojena na Dunaju. Italijanščine pa sem se morala naučiti pozneje.
Tvoja kariera je bila zelo mednarodna.
Da, in to je tisto, kar bi izpostavila.
Takrat to ni bilo samoumevno, kajne?
Res, ni nas bilo veliko. Na primer v Zagrebu sta bila prof. Nosan in njegova žena, ki sta tudi šla po svetu, v Ameriko, in gospa je zelo veliko dosegla na področju matematike v geomehaniki.
Govoriš tudi kar nekaj tujih jezikov?
No, pri znanju tujega jezika je veliko stopenj – torej, angleško sem znala več kot »funkcionalno«. Francosko sem se učila v gimnaziji in je pri tem ostalo. Nemško sta me naučili mama in babica. Moja mama je namreč rojena na Dunaju. Italijanščine pa sem se morala naučiti pozneje.
Tvoja kariera je bila zelo mednarodna.
Da, in to je tisto, kar bi izpostavila.
Takrat to ni bilo samoumevno, kajne?
Res, ni nas bilo veliko. Na primer v Zagrebu sta bila prof. Nosan in njegova žena, ki sta tudi šla po svetu, v Ameriko, in gospa je zelo veliko dosegla na področju matematike v geomehaniki.
Eno je pedagoško delo, drugo znanstveno. Veliko pa si delovala tudi na terenu. Si se spopadala s kakšnimi ovirami prav zaradi tega, ker si bila ženska, ali pa je bila to morda kdaj prednost?
Malo je bilo obojega, predvsem je bilo odvisno od tega, koliko si bil strokovno podkovan in kako si se znašel. Nikoli pa delavci do mene niso bili grobi ali nespoštljivi. Moja prva terenska izkušnja: poslali so me na takratno gradbišče na območju današnjega študentskega naselja, da bi vzela vzorce zemljine za laboratorijske preiskave. Domov oz. v laboratorij sem prinesla vzorce, tri valje, v katerih je bila zemljina, trda kot skala. V resnici je na tej lokaciji plast zelo mehke gline. Vrtalci, ki so ocenili mojo izkušenost, bila sem en mesec po diplomi, so se z menoj pošalili in so vzorce »zapekli« (vrtali so veliko prehitro in tako glino izsušili) – na ta račun sem jih še leta poslušala. Bolj neprijetne pa so začetniške izkušnje, ko na sejah, če mojega projekta ali nove ideje ni predstavil moški kolega, včasih sploh niso poslušali. Pa še kar nekaj težkih dogodkov se spominjam. Še nekaj mojih kolegic se je povzpelo do vodilnih položajev, vendar z ogromno dela, truda, vztrajnosti in znanja. Počasi se je to spreminjalo, ampak jaz sem takrat že šla v Italijo, kjer sem se v glavnem posvečala pedagoškemu delu. Imela sem veliko diplomantov in sodelovala sem na številnih kongresih. Čeprav sem tudi v Italiji naredila nekaj projektov. Ponosna sem na to, da sem v Trstu ustanovila in takrat najsodobneje opremila geotehnični laboratorij. Z mojo doktorandko Nelly Zanette sva sodelovali s specialno gradbeno enoto italijanske vojske.
Eno je pedagoško delo, drugo znanstveno. Veliko pa si delovala tudi na terenu. Si se spopadala s kakšnimi ovirami prav zaradi tega, ker si bila ženska, ali pa je bila to morda kdaj prednost?
Malo je bilo obojega, predvsem je bilo odvisno od tega, koliko si bil strokovno podkovan in kako si se znašel. Nikoli pa delavci do mene niso bili grobi ali nespoštljivi. Moja prva terenska izkušnja: poslali so me na takratno gradbišče na območju današnjega študentskega naselja, da bi vzela vzorce zemljine za laboratorijske preiskave. Domov oz. v laboratorij sem prinesla vzorce, tri valje, v katerih je bila zemljina, trda kot skala. V resnici je na tej lokaciji plast zelo mehke gline. Vrtalci, ki so ocenili mojo izkušenost, bila sem en mesec po diplomi, so se z menoj pošalili in so vzorce »zapekli« (vrtali so veliko prehitro in tako glino izsušili) – na ta račun sem jih še leta poslušala. Bolj neprijetne pa so začetniške izkušnje, ko na sejah, če mojega projekta ali nove ideje ni predstavil moški kolega, včasih sploh niso poslušali. Pa še kar nekaj težkih dogodkov se spominjam. Še nekaj mojih kolegic se je povzpelo do vodilnih položajev, vendar z ogromno dela, truda, vztrajnosti in znanja. Počasi se je to spreminjalo, ampak jaz sem takrat že šla v Italijo, kjer sem se v glavnem posvečala pedagoškemu delu. Imela sem veliko diplomantov in sodelovala sem na številnih kongresih. Čeprav sem tudi v Italiji naredila nekaj projektov. Ponosna sem na to, da sem v Trstu ustanovila in takrat najsodobneje opremila geotehnični laboratorij. Z mojo doktorandko Nelly Zanette sva sodelovali s specialno gradbeno enoto italijanske vojske.
Navzoča si bila v mednarodnem prostoru, in sicer kot predavateljica, znanstvenica in strokovnjakinja na terenu. Lahko morda primerjaš položaj in prisotnost gradbenic doma in v drugih evropskih državah ali celo širše?
Žal kolegice v tujini niso bile v veliko boljšem položaju. Opisala bom samo en dogodek: ko sem bila na Škotskem na kongresu in me je moderator pozval, naj pridem na govorniški oder, je poklical moje ime in potem gledal po dvorani in še trikrat poklical moj priimek. In ko sem že nekaj časa stala tik pred njim, sem rekla: »Yes, I am here.«. Nato me je pogledal in glasno rekel v mikrofon: »Oh, God! It is a she!« Mislim, da sem s tem vse povedala.
Po navadi radi poudarjamo razlike med zahodno in vzhodno Evropo, češ na vzhodu je vse slabše. Ravno v tehničnih poklicih pa se mi zdi, da so imele ženske na vzhodu boljše možnosti.
Hm, da, vendar le deloma. Mogoče jih je bilo več zato, ker je bila baza tehnično izobraženih žensk širša. Če je nekega naroda desetkrat več, je razumljivo, da bo tudi žensk na določenih usmeritvah nekajkrat več. Vendar ne poznam nobenih analiz.
Kaj pa druge republike nekdanje Jugoslavije?
Kot sem že povedala, je poleg Ljubljane nekoliko izstopal le še Zagreb. Na univerzi so bile malo pozneje tri zelo spoštovane kolegice – ena tudi na geomehaniki. Za oris splošnega stanja v tistem času pa lahko opišem zelo smešen dogodek (smeh). Ko smo šli z avtom na kongres v Ohrid, sem po nekaj urah vožnje iskala stranišče. Ko smo našli lepo restavracijo in sem se vračala s stranišča, sem se napotila proti točilnemu pultu, da bi spila še eno kavo. Pa so gospodje, ki so bili v sobi, začeli ploskati in klicati: »Došla nam nova pjevačica, došla nam nova pjevačica!« In potem sem bila cel kongres »nova pjevačica«. Se pravi, da je ženska takrat in tam lahko šla sama v lokal samo, da je zabavala.
Kaj pa druge republike nekdanje Jugoslavije?
Kot sem že povedala, je poleg Ljubljane nekoliko izstopal le še Zagreb. Na univerzi so bile malo pozneje tri zelo spoštovane kolegice – ena tudi na geomehaniki. Za oris splošnega stanja v tistem času pa lahko opišem zelo smešen dogodek (smeh). Ko smo šli z avtom na kongres v Ohrid, sem po nekaj urah vožnje iskala stranišče. Ko smo našli lepo restavracijo in sem se vračala s stranišča, sem se napotila proti točilnemu pultu, da bi spila še eno kavo. Pa so gospodje, ki so bili v sobi, začeli ploskati in klicati: »Došla nam nova pjevačica, došla nam nova pjevačica!« In potem sem bila cel kongres »nova pjevačica«. Se pravi, da je ženska takrat in tam lahko šla sama v lokal samo, da je zabavala.
Kako pa danes gledaš na to, da so se in se še poudarjajo razlike med ženskami in moškimi v gradbeništvu; navsezadnje smo tudi pri projektu MoMoWo izhajali iz te perspektive?
To razlikovanje med spoloma ni samo protiustavno, nesramno in primitivno, ampak ima lahko tudi veliko posledic na številnih področjih. Če moški pride do vodilnega položaja nepošteno, lažje od kolegic le zato, ker je moški, je lahko gospodovalen do kolegic na enakem ali nižjem položaju, samemu sebi lahko dodeli odmevnejše in bolje plačane projekte ali pa pomembnejši vpliv na izobraževanje in razvoj ter z vsem tem zapostavlja enako ali bolj sposobne kolegice. Takšno zapostavljanje slabo vpliva na samopodobo žensk in morda se tega premalo zavedajo. Seveda je bilo v »mojih časih« pomembno tudi, v katerem klubu si bil član. Ko sem sama pri sebi večkrat delala analize, zakaj imamo tako malo žensk, na primer v politiki ali na vodilnih mestih, sem ugotovila, da je kar nekaj krivde tudi v nas samih – ženske so pogosto nevoščljive in druga drugi ne dovolijo napredovati. V nasprotju z nami se moški zavedajo, da če bodo danes pomagali kolegu, mu bo ta jutri vrnil uslugo.
Kaj pa misliš o inženirkah danes?
Zelo me moti nekaj, kar imenujem »nenaravna prešernost vodilnih«. Ko nekatere pridejo na določen položaj, mislijo, da morajo biti glasne, se glasno smejati, biti arogantno odločne in super posebno urejene. Mislim pa, da družba še vedno zapostavlja in premalo ceni veliko prizadevnih, delavnih in uspešnih inženirk, ki v resnici iz ozadja vodijo vse.
Misliš, da je ženskam v znanosti lažje ali težje kot v tvojih časih?
O tem je zelo težko podati enoznačen odgovor – zagotovo je danes tako moškim kot ženskam v znanosti lažje zaradi skokovitega razvoja laboratorijev, instrumentov, merilnih tehnik, komunikacij in še in še. In prav vse našteto ženskam omogoča, da se lahko lotijo obsežnejših projektov, tudi zato ker lahko podajo rešitve v krajšem času. Hkrati se je z vsem tem odprlo veliko novih področij za raziskave in še več tem za doktorate.. Bi pa ženske morale biti bolj samozavestne, imeti odločnejši nastop in biti bolj solidarne.
Že nekaj let število študentov gradbeništva zelo upada. Zakaj ta študij za fante in dekleta ni več priljubljena izbira?
Po mojem mnenju je to povezano predvsem s tem, kaj gradbenik pomeni v družbi, in če primerjamo to s kom drugim, dobimo odgovor. Pomen gradbenika je degradiran, odvzeta mu je prav vsaka možnost, da usmerja prispevek gradbeništva k družbi. Gradbenik lahko namreč povsod izboljša osnovne elemente, na primer pri prometu, varnosti, rudarstvu, stabilnosti …, a mu je to odvzeto. Gradbeništvo v družbi nima ugleda, študij pa je zahteven in seveda si vsak misli, zakaj bi se mučil pet let, potem pa ne bom imel nobenega položaja. To je tisto. Res pa je, da so morali in še morajo študentje gradbeništva v študij vložiti veliko energije in srca.
Ko že nekoliko z distance opazuješ pedagoški proces in znanost, kaj bi želela sporočiti mladim znanstvenicam in predavateljicam?
Da se ne smejo ničesar ustrašiti. V vsak korak, ki ga naredijo, naj vnesejo dobro voljo. To je bistveno. Česa se ne smejo ustrašiti? Ne smejo se ustrašiti nobenega boja za novo smer v raziskovanju, nobenega terenskega, teoretičnega ali pedagoškega dela, nobenega boja za nov višji naziv in ne smejo se ustrašiti biti matere, če tako čutijo in si to želijo.
Kakšna je zapuščina tvoje zgodbe? Kako lahko tvoja pot pomaga mladim?
Tu bi morala odgovor razdeliti na dva dela. Prvi se nanaša na moja otroka. Videla sta, da četudi je bilo včasih težko in sem bila kdaj žalostna in jezna, če ne odnehaš in če se ne predaš in vztrajaš, dosežeš svoj cilj. Drugi del, torej kaj pomeni moja pot za druge, ne vem, lahko isto. So pa bili zame vedno pomembni odnosi; korekten, spoštljiv odnos do študentov in sodelavcev ter podpora njihovim prizadevanjem na vsakem koraku.
Ko že nekoliko z distance opazuješ pedagoški proces in znanost, kaj bi želela sporočiti mladim znanstvenicam in predavateljicam?
Da se ne smejo ničesar ustrašiti. V vsak korak, ki ga naredijo, naj vnesejo dobro voljo. To je bistveno. Česa se ne smejo ustrašiti? Ne smejo se ustrašiti nobenega boja za novo smer v raziskovanju, nobenega terenskega, teoretičnega ali pedagoškega dela, nobenega boja za nov višji naziv in ne smejo se ustrašiti biti matere, če tako čutijo in si to želijo.
Kakšna je zapuščina tvoje zgodbe? Kako lahko tvoja pot pomaga mladim?
Tu bi morala odgovor razdeliti na dva dela. Prvi se nanaša na moja otroka. Videla sta, da četudi je bilo včasih težko in sem bila kdaj žalostna in jezna, če ne odnehaš in če se ne predaš in vztrajaš, dosežeš svoj cilj. Drugi del, torej kaj pomeni moja pot za druge, ne vem, lahko isto. So pa bili zame vedno pomembni odnosi; korekten, spoštljiv odnos do študentov in sodelavcev ter podpora njihovim prizadevanjem na vsakem koraku.
Verjamem, da si morala biti v poslovnem okolju pogosto bolj odločna in si prizadevati bolj kot tvoji kolegi. A te je tudi to oblikovalo v osebnost, kakršna si. Pa vendar, bi danes naredila kaj drugače?
To je zelo zanimivo, pa tudi zelo težko vprašanje. Težko je soditi pretekla dejanja in odločitve z današnjimi izkušnjami, še posebej ker sem bila vedno v primežu nekakšnega eksistencialnega strahu. Če se oziram nazaj, si mislim, da bi morda morala biti bolj pogumna.
Darinka, znanstvenica, predavateljica, zgled in navdih meni, mladim, pa tudi mati in babica. S seboj nosiš, kot si rekla, dediščino staršev, ki so te vedno zelo podpirali. Gre morda tradicija naprej in kdo v družini sledi tvojim stopinjam?
Lahko rečem, da oba otroka sledita mojim stopinjam. Za naslednje generacije pa nisem odgovorna (smeh), vendar so vsi štirje vnuki uspešni na svojih področjih, ena vnukinja je tudi gradbenica in vnuk arhitekt. Sin, ki je prvorojen, ni samo dopisni član SAZU, ampak je tudi član dveh tujih akademij. Ogromno je prispeval k napredku na področju zdravljenja otrok s sladkorno boleznijo tipa 1 in k napredku raziskav genetske osnove številnih bolezni. Ima tudi številne inovacije v raziskovalni dejavnosti in je redni profesor na Medicinski fakulteti UL. Hči je prav tako zelo uspešna. Tudi ona je redna profesorica na Medicinski fakulteti UL in je v slovenski prostor uvedla nekaj novosti za ohranjanje in vračanje sluha. Že deset let te in druge zahtevne operacije izvaja tudi v tržaški bolnišnici. Pred nekaj leti je petletni, popolnoma gluhi deklici brez notranjega ušesa z multidisciplinarno ekipo povrnila sluh.
Kaže, da si na otroka prenesla svojo znanstveno radovednost.
Mislim, da sem in da sta me v znanstvenoraziskovalnem delu tudi presegla, kar me ne samo veseli, temveč predvsem navdaja s ponosom. Najpomembnejše se mi zdi, da sem z njima še vedno zelo povezana, prav tako z njunima družinama. Kljub številnim obveznostim se radi družimo, potujemo, debatiramo, načrtujemo, kuhamo in skupaj preživljamo prosti čas.
Bi na koncu želela še karkoli dodati?
Samo to, da sem kljub starosti in čeprav sem ženska, ali pa predvsem zato (smeh), in kljub temu da sem gradbenica, zelo srečno bitje.
Hvala, Darinka, za ta pogovor!
Hvala tebi.